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中国社会转型期的城乡关系

——陆学艺访谈录

○　何良

何：关于“社会转型”的概念，近年来几乎成为我国社会学研究当代中国社会变迁问题的理论支点，您作为我国较早研究并提出中国社会转型问题的学者之一，请您谈谈世纪之交我国社会转型的背景和特点。

陆: 中国目前处在经济社会结构的重大历史性变迁时期，这种变迁集中表现在社会转型和体制转轨两个问题上。关于社会转型，主要是从传统社会向现代社会的转型、从封闭半封闭性社会向开放性社会的转型、从农村社会向城市社会的转型、从农业社会向工业社会的转型。关于体制转轨，主要是由计划经济体制向社会主义市场体制的转轨。

纵观我国现代化的发展历程，自明清时期就已经有了由农业社会向工业社会转变的一些条件，但由于明清时期的封建统治者对内因循守旧，对外闭关锁国，于是失去了向工业社会转化的良机。1840年鸦片战争以后，被西方的坚船利炮打开了封建社会的大门，我国才逐步开始了向工业社会的转变，历经波折，这种转变是很慢的。1949年新中国成立,不久就制定了第一个五年计划, 中国大规模的工业建设起步了,加快了我国传统农业国家向工业化国家的转变，也就是我们现在所说的社会转型。可惜的是一直到70年代中期，我们实行的是传统的计划经济体制，经历了“大跃进”、“公社化”等“一大二公”的曲折历程，使工业化事业遭到挫折，使社会经济发展处于徘徊、停滞的状态。

改革开放之后，国家实行以经济建设为中心的发展战略，经济体制改革在农村、城市逐步展开，使工业化进程大大加快，经济建设取得了很大的成就，为世界所瞩目。但计划经济体制下形成的户籍制度等方面的社会改革相对滞后，出现了工业化和城市化不同步、城市化严重滞后于工业化的现象。1998年我国提出“小城镇大战略”规划后，城市化建设的步伐加快了，1998年我国的城市化率达到30.4%，比1978年提高了12个百分点，但城市化率还明显低于1996年世界平均达到的45.5%的水平，也低于不少发展中国家的城市化水平，与我国经济发展的客观要求仍不相适应。从城乡差距来分析，我国的问题更加严峻。1978年农民收入和城市居民收入之比1:2.3，1984年缩小为1:1.7，但1985年以后又继续扩大，到1998年为1:2.6，如果加上城市居民的教育、医疗、社保等隐性补贴，实际差别为1:4-5。城乡差别的加大，必然引发很多社会矛盾和问题，也给社会转型带来了困难。当然，在我国艰难的社会转型过程中，农村乡镇企业却功不可没！近20年来我国乡镇企业的崛起，触动了传统的小农经济，使这些乡镇企业发达地区发生了深刻的变化，改变了封闭的农村社会结构，创造了一条从农业社会向工业社会转型的发展模式，这一模式是符合中国国情的，可以说是中国社会转型过程所特有的工业化道路。正是由于这些地区乡镇企业的发展，小城镇繁荣兴旺了，使城市化逐步形成、使城乡社会流动成为必然，使这些地区农村社会出现了前所未有的社会变迁，于是才出现了真正意义上的社会转型。

何：在这一重大历史性变迁过程中，体制转轨问题又处于怎样的背景呢？它与社会转型是并存交替、同步并行吗？

陆：可以说，社会转型和体制转轨是交织在一起的，这两大问题形成了我们认识当代中国经济社会的基本视角。在加快中国社会转型的同时，我们面临着从社会主义计划经济向社会主义市场经济体制的转变问题。其实，体制转轨问题，在改革开放一开始的1979年，邓小平同志就已经提出来了。当时由于受诸多客观特殊环境的影响，转型的步伐迈得较慢，直到1992年，邓小平同志在发表南方谈话时再次提出来。南方谈话发表后，全国上下出现了思想大解放的局面，中国的改革开放事业又大大向前推进了一步，市场经济体制转变的浪潮在全国范围展开了，经济加速发展，经济社会转型的步伐大大加快。

这些年来变化最大的是：随着经济体制改革的深化，社会主义市场经济体系的进一步建立，促使城市大中型企业在改革中把经济效益提到了影响企业生死攸关的高度。在城乡二元结构存在的同时，城市作为工业化、现代化的载体，城市化加快了，从而又促进了整个中国掀起加快经济发展的热潮，这既使社会主义市场经济体制的建立成为经济发展的客观要求，也为中国的社会转型提供了客观条件。总的来说，这个时期的社会转型具有结构转型和体制转型同步并行、相互交织的特点，从社会结构到社会行为、从社会体制到社会观念都发生了变化，新旧体制、秩序、规范和机制并存交替，不可避免地出现各种社会矛盾及其摩擦和阵痛。但是，今后几十年将是我国社会转型和社会发展的关键时期，在这一时期，农民分化将加剧，农民阶层的分化也将更加明显，而城乡关系将逐步协调发展，社会转型将进一步深化。

何：社会转型作为一种全面的整体的社会类型过渡，是与社会现代化过程紧密相关的。那么在新世纪的社会转型和现代化过程中，我们将面临着哪些新的矛盾和问题呢？

陆：改革开放20年来，我们虽然取得了十分显著的成效，但我们走过来很不容易，我们还面临着不少困难和问题。在实现社会转型的时候有很多问题产生，如城乡矛盾、贫富分化、收入的差距、社会心理变化、家庭的破裂等等，我们称之为社会转型病。50年代存在的问题现在也同样存在，50年代已经消失了的问题，现在也莫名其妙地冒了出来，同时还出现了一些新的社会问题。当前，我们在实现社会转型和体制转轨的过程中，随之而来的是城乡之间、地区与地区之间、单位与单位之间、阶层之间、人与人之间的矛盾和问题，主要表现在：社会的结构性冲突的明显化、社会运行机制的摩擦将加剧、社会利益分配的差别将扩大、社会失序现象仍将不同程度地存在等等。可以料想，到了21世纪，中国在实现由传统社会结构向现代社会结构转型的未来几十年中，我们仍将遇到很多新的困难和问题，包括经济体制改革与经济发展的问题、经济体制改革与政治体制改革问题的协调与深化、城乡之间的协调与发展问题、地区之间甚至行业之间的协调与发展问题等等，但不管怎么说，改革还将继续深化，社会主义市场经济体制还将逐步完善，农业社会向工业社会、农村社会向城市化社会的社会转型还将继续推进，这是大势所趋，也是中国社会发展的客观必然。

何：请您谈谈在社会转型的过程中，我国经济体制改革与政治体制改革的协调深化、城乡之间的协调发展的一些问题。

陆：关于中国现代化战略问题，邓小平同志早在1979年就提出在20世纪末达到小康水平的战略目标，1982年他又提出前十年和后十年的“两步走”战略设想，到了1984年在“两步走”战略设想的基础上提出的“三步走”的战略构思：第一步是1981年到1990年，解决温饱问题；第二步是1991年到20世纪末，达到小康水平；第三步是到21世纪中叶，达到中等发达国家的现代化水平，到那时我国由农业、农村社会向工业化、城市化转化的社会转型期的重要任务就可以实现了。现在我们只能说，前20年我们已基本上完成了第二步，基本实现了小康水平。今后我们要用30年到50年的时间，由小康社会向中等发达国家现代化社会过渡，尤其是从2000年到2010年这新的10年，在一个很重要的历史发展阶段，我们一方面要通过继续深化改革，把经济搞上去，另一方面要把经济改革和政治改革结合起来，力求在体制创新上有所突破。现在看来，经济改革特别是国有大中型企业的改革，如果不与政治体制改革结合起来，就无法解决改革中一些新的难题，那么深化改革的成效也不可能显著。

就社会转型问题而言，中国所遇到的重大问题是农村体制改革问题，说到底是农民问题、农业问题和农村问题。但农村问题决不能孤立地归结于“农民问题”，它涉及到我们一贯以来对农村对农民的一系列经济政策问题。十几年来，为什么农民的负担总是减轻不了？其根本问题不在于农村，而在于我们这些年来在经济体制、工农关系、城乡关系和经济政策等方面的问题还没有解决好。我曾在《当代中国农村与当代中国农民》一书中说过，“这些年来，城乡之间、工农之间的差距，不是缩小，而是扩大了。城乡之间，现在是一条人为的沟，由于种种原因，弄得壁垒森严，泾渭分明。……”单从城乡发展问题来说，城市的发展对乡村的建设具有重要的推动作用。目前全国经济体制改革的重点问题主要是国有大中型企业的体制改革问题。国有大中型企业改革成效不大，不赚钱，没效益，不但工人日子不好过，也没有力量支持农村建设，而且城市建设还主要靠政府财政负担，这种负担和困难又通过各种形式转嫁给广大农民。

何：您的意思是说中国的问题最终归结还是农民问题、农业问题和农村问题，但并不能简单地归结为农民、农业和农村本身的问题？

陆：是的。中国现在农业生产力发展还是很好的，农民有生产积极性，农业科研也搞得不错，但农村农业还总是有问题。应该说，不是农业本身有问题，农业问题也不在于农民，而在于农业以外的工业、流通、价格等问题。工业化也好、农村一体化也好，如果我们城市的二、三产业搞好了，如果我们国有大中型企业能创造财富了，很多问题就好解决了。我国过去在计划经济体制时期，形成的农村科研体制、教育体制、医疗体制等等问题，至今没有从根本上深刻改革，是因为计划经济体制还在束缚着农村的发展。而社会发展使改革这些体制成为一种必然趋势，因此，现在到了不得不改革这些传统计划体制的时候了。目前很重要的问题是在逐步建立完善的社会主义市场经济体系的同时，努力进行相适应的社会管理体制的改革，要通过出台有利于推进农业生产、有利于农民生活提高、有利于农业和农村发展的一系列经济政策，改革计划经济条件下的城乡二元社会结构体制，调整社会结构、经济结构和产业结构，以及增强科技观念、发展社会文明教育等，从根本上解决工农问题、城乡问题，才能真正实现社会转型。

何：说到城乡分割的二元社会结构问题，我们便无法回避几十年来计划经济体制下形成的“城市分治、一国两策”格局的问题。您曾发表了《走出“城市分治、一国两策”的困境》一文，深刻分析了目前我国城乡分割的二元社会结构体制，由于长期以来限制了社会流动和社会分化，已经严重影响了城市化建设和社会转型进程。今天请您从体制改革和制度创新的层面，就这一问题谈谈看法？

陆：50年代以后我国逐步建立起来的城乡分割的二元体制，即城市以全民所有制为主、农村以集体所有制为主，逐步形成了“城乡分治、一国两策”的格局。辩证地说，城乡二元社会结构在其建立和形成后的一段时间内，适应当时的情况需要，对于我国社会经济的发展曾经起到了一定的积极作用，但同时也造成了在经济层面和社会层面上城乡的差别无法缩小，在经济结构和社会结构上严重失调和城乡失衡等局面。

自90年代以来，从社会层面来说，在城乡户口的流动变迁与管理、教育、医疗保险、劳动保护、社会保障、养老、保险等方面问题上，城乡的政策不同，其差别逐步扩大，农村问题也日益严重，尤其是现有体制和管理机制，严重束缚了人口的合理流动和户口的科学管理。客观地说，没有计划经济就没有城乡分治的户口制度，就没有城乡二元社会结构。从体制层面来说，计划经济体制向社会主义市场经济体制的转轨，是经济发展和社会进步的客观要求。若不改革计划经济下形成的城乡二元社会结构，人口的社会流动就受到严重阻碍，城市化就严重滞后于工业化，经济结构与社会结构就严重失调，社会主义市场经济体制也就无法正常孕育、成长和完善。从制度层面上说，尽管我们很早就提出“城乡一体化”的设想，但由于历史的、体制的原因，我国城乡的公共设施、社会福利和社会保障等很难做到一体化，而这一点，在西方发达国家则不同，它们是工业化、现代化、城市化三位一体的，城乡的公共设施、社会福利和社会保障等是一体化的。所以，深化城乡二元体制改革和户籍制度的改革，把农民从计划经济体制的束缚中解放出来，调整城乡二元社会结构，推进城市化，真正打开城门，广开农民就业门路，从根本改变“城乡分治，一国两策”的传统格局，是顺利实现社会转型的必然要求和方向。

何：看来考察城乡的二元社会结构，是研究社会转型所不能回避的问题。目前，二元结构与社会转型已成学术界研究城乡关系的一个重点问题。有学者认为，随着改革开放和经济发展，社会结构发生了很大变化，传统的城乡二元等级概念已开始模糊，甚至已出现了新的二元结构；还有学者主张建构三元社会结构来取代二元社会结构。您这些年来多次考察了深圳、广州和珠江三角洲一些城镇，掌握了大量研究资料，您对这一问题有什么看法？

陆：我国正处于一场重大的变革之中，农村的变化更是翻天覆地，传统的城乡二元社会结构在随着社会转型而逐步改变也是不争的事实，但广大农村贫穷落后的局面仍没有得到根本改善，城乡二元社会结构对经济社会的发展仍是一个严重障碍。乡镇企业的发展，作为中国农民的伟大创举，尽管在一定程度上改善了工农差别、城乡分割的传统格局，对我国加快实现农村现代化、解决农民问题起到了十分重要的作用，但是乡镇企业和小城镇的发展，又难免出现一些来自体制性、机制性和政策性的障碍和问题。深圳、东莞这些在改革开放中崛起的城市，严格来说在发展之初基本上是没有工业可言的乡村结构，基本上不明显存在传统意义上的城乡二元结构问题。比如深圳、东莞的城镇本身就十分“乡村化”，而在近年来的工业化过程中，应该说本来就不明显的传统城乡二元结构是越发模糊了。随着进一步改革开放和城市化进程的加快，户籍制度等社会体制的进一步改革，农村的城市化与工业化基本趋向于相对协调的发展态势。但是，我担心的是新的城乡分割等问题已在乡镇冒了出来……

何：您是说新的城乡二元社会结构，已经或将随着城镇的发展而逐步形成？

陆：是的。拿东莞来说吧，村镇的工业区是建立和发展了，穷山村赚了钱变成城镇了，但并不意味着就城市化了，因为同一个城市里由于有不同的户籍和身份，有不同的户籍管理制度、社保制度、医保制度、教育制度等都亟待进一步改革。现代化不应该有户口区别，户口不平等就是人的不平等, 本地人和外来工的关系需要协调和转型。因此,城乡关系的协调和社会转型,首先要解决的问题之一应是这种新的城乡二元结构和旧的户籍管理制度问题，这个问题不引起重视，就可能会引发一些新的社会问题。

另外，乡镇工业区的发展应有个整体规划和开发程序，不要搞“一哄而上”，这是一个发展战略问题，值得注意。深圳和东莞的建设发展很快，工业区遍地开花，土地资源已严重流失，这是在城市建设和发展中值得反思的一个问题，最起码是值得冷静思考和理性决策的问题。

何：您的这一分析很深刻，它对深圳经济社会的建设与发展可以说是一个重要的警醒。目前的状况的确如此！在城市化建设过程中,工业区建设和房地产业的急剧扩张和发展，各行各业都来搞“圈地运动”，争相蚕食本来就十分紧缺而宝贵的土地资源，这的确是一个让人担忧的问题。

陆：现在看来, 土地资源紧缺问题将是深圳、东莞等地在城市化建设中较难解决的问题。可以料想，在不远的将来，土地资源紧缺将可能成为制约深圳、东莞等城市经济发展的瓶颈问题。深圳这样的现代化城市，在社会转型的过程中，不能忽视经济结构和产业结构的调整和协调，在城市建设规划上更应具有超前的战略眼光，更应考虑可持续稳定增长的战略问题。对于城区以外的建设应十分重视城市的土地规划，尽量在工业区划块建设的同时规划出农业区，以改变处处是工厂、处处是房地产的现状，要在规划和建设中保留、创造更多的更优雅的环境空间，要立足于增强可持续发展能力和增强城市综合竞争力，从而推进城市化的进程。