“敬畏自然”就是反科学吗？

田松，吉林大学物理系本科毕业，中国社会科学院科学哲学博士和中国科学院科学史博士，北京大学哲学系博士后。现为北京师范大学副教授。

苏贤贵，北京大学物理系本科毕业，北京大学哲学系硕士、博士。现为北京大学副教授。

刘兵，北京大学物理系本科毕业，中国科学院研究生院硕士。现为清华大学人文学院科学技术与社会研究所教授，博士生导师。

刘华杰，北京大学地质学系岩石、矿物及地球化学专业本科毕业，中国人民大学哲学系硕士、博士。现为北京大学副教授。

刘华杰：2004年圣诞节之际，一场特大自然灾害降临，印度洋突然发生海啸，造成至少十万人（数据在不断变化，此为本对话开始时得到的数据）伤亡的一场大悲剧。亚洲这几年似乎是多事之地，SARS刚过，就来了禽流感，而禽流感过后又来了海啸。表面上看，是大自然与人类作对，人类是受害者。

日历翻到2005年，著名科学家何祚庥院士接受新华社《环球》杂志的采访，抛出了“敬畏自然”会导致反科学的新鲜见解。何老师说：

“我要严厉批评一个口号，即所谓‘人要敬畏大自然’……这个由某位副教授在中央大报上发表的文章中提出的口号[1]，实际上是批评科学主义，认为人类不该利用科学来有所作为，反映到人和自然的关系，就是敬与畏，不要老想去改造自然。这就在实际上走向了‘反科学’。”（《环球》杂志，2005年第2期。）

何老师虽然没有点名，但文中的“某位副教授”指的是谁？2003年5月23日《光明日报》上发表了署名“草容”的《非典教我们敬畏大自然》一文。有朋友私下告诉我，“中央大报”指的是《光明日报》，作者指的是署名“草容”的人，有人还怀疑是我。我现在负责任地说，那人不是我。不过，恰好同一天，即2003年5月23日，《科学时报》记者对我有一个同样主题的长篇采访《敬畏：我们对自然的一种态度》。何老师指的“副教授”是谁呢？为此我于2005年1月21日给何老师打了一个电话，确认如下几点：（1）何老师指的大报是《光明日报》，“《科学时报》算不上大报”。（2）何老师指的人是“草容”。（3）何老师听说那人是副教授。于是，可以确认，尽管当时有人怀疑“草容”是我，新语丝上则明说就是，但现在确认那人不是我。我于2003年5月23日发表的文字并不直接列于何老师批评的对象之中，但也属于间接批评之列。

网上某打假“英雄”紧接着又纲上线，在多种媒体上理直气壮地叫嚷“敬畏自然就是反科学”。此论一出，舆论哗然。

何祚庥是我们的老师和同事（他是北京大学哲学系教授，博士生导师），我本人与何先生相识多年，也曾合作做过一点事情。我们在许多观点上是一致的，但在另外一些观点上分歧较大。此时，有人建议，可否就“敬畏自然”的话题，把每个人的观点通过对话的形式，尽可能清楚地表述出来。

我觉得这个建议不错，我们一贯主张“和而不同”，由此展开大家对科学本性、科学划界、科学与伪科学、唯科学主义、人与自然、科技伦理、中医与西医、数理科学与博物科学、可持续发展与科学发展观、科学与人类幸福生存等等话题的讨论，可能是有趣的。

下面，我们就开始谈话。先请几位用简短的语言，扼要地谈谈对当前“敬畏自然”讨论的看法。

田松：非常巧，我的“稻香园随笔”前两期刚刚写了一篇《做一个有道德的物种》，其中就隐含了敬畏自然的意思。现在人们经常提醒自己：“人类只有一个地球。”这很好，但是我觉得还不够，人类还必须提醒自己：“地球上不只有人类。”一个有道德的人，要承认其他人与他具有同等的权利；一个有道德的物种，也要承认其它物种的权利。毫无疑问，被现代科学和技术武装的人类，所具有的所谓认识自然改造自然的力量越发强大。但是，我们还不能忘记古老的道德要求，力量越是强大，责任越是重大。人类应该知道，他对自然有着比其它物种更为重大的责任。而不能凭借自己的力量，为所欲为。这里我要强调的是，这样做的结果是加速人类自身的毁灭，但是，当我们强调敬畏自然的时候，不仅仅是因为自然本身依然有SARS、海啸这样的力量，依然有人类不能抵抗的力量，而且还在于，做一个有道德的物种，不能放弃自己的责任。即使是最为强大的物种，也依然要对自己的母亲——自然，怀有一份敬畏之心。

苏贤贵：每次自然灾难出现之后，人们都需要认真反思灾难的原因是什么，是天灾还是人祸，救助的过程有没有失误，以便下次出现类似事件时可以更有效地应对，减少损失。这次印度洋海啸之后的讨论，还有2003年对SARS的讨论却是围绕着“敬畏自然”而展开，看来超出了直接的技术性讨论，而是指向一个更深更根本的问题，即长远来看，人类和自然界应该如何相处的问题。规避灾难是只依靠科学和技术的手段，还是需要人对自然的态度发生根本的转变？我认为这是一场很有意义的讨论，和我们当前很多重要的问题联系在一起，比如疾病灾害问题、环境生态问题，中国特色的可持续发展问题，以及更根本的，涉及对幸福和有意义的生活的理解。我总的看法是，解决人类面临的很多困境，科学技术是有用的，但更关键的是我们关于自然的态度、对社会的看法，以及对人生的观点的转变。

刘兵：在目前的形势下，在公众范围内讨论“敬畏自然”的问题，是一件很有意义的事，也是一件不那么容易的事。说有意义，是因为我们以往关于科学文化的讨论大多局限于学术界的小圈子里，有时，有人一方面极力贬低学术界的水平，一方面又不时地也冒充学术界人士说些狂言，而我们却因其“批判”的不合规范，甚至于因其缺少最起码的必要常识并且蛮不讲理而懒得与之争论。但像“敬畏自然”问题一旦在公众范围内展开，情况就不一样了，而对一些谬论可能会在公众中产生的恶劣影响，我们将不得不参与讨论，哪怕讨论的对方仍然是在尽其打棍子、扣帽子之所能，仍然在曲解对手的观点，而且理直气壮地将自己打扮成“专家”，将与之观念相反的人，诬蔑为“伪环保人士”、“文科傻妞”等等。

应该承认，在公众范围内讨论这样一个实际上涉及到哲学、生态伦理学等有关自然、科学、社会发展等诸多领域的问题，并不是一件容易的事情。尤其是在一种意识形态的意义上科学主义还颇为盛行的背景下，在公众层面上进行这样的人文问题的讨论也还是具有很大的困难的。

刘华杰：当诸位第一次读到《“敬畏自然”就是反科学》这样的标题时，你们首先想到的是什么？

苏贤贵：我觉得“反科学”现在好像成了一顶很方便的帽子，什么地方都能往上扣。但是，仔细分析的话，被扣反科学帽子的一方只不过反对一种关于科学的观点，或对科学的某些社会功能提出了质疑。“反科学”到底反了什么，完全要看那些主张“科学”的人到底主张了一些什么，因此，我觉得“反科学”的帽子也没有它看起来那么可怕。

田松：我首先想到的是可笑和疯狂。动不动就把“反科学”的帽子祭出来，这挺可笑的；这个帽子竟然扣到了“敬畏自然”头上，用句东北话，失心疯了。呵呵！

刘兵：我的第一感觉是：不可思议！在21世纪的今天，在全世界范围内环境保护成为一种主流思想，当我们国家也将可持续发展作为基本国策的时候，居然还会将这样一个本不应有异议的常识性命题拿来争论，而且还如此轻易地给对方扣上“反科学”这样一顶大帽子，让人不得不有一种辩论者试图将争论意识形态化、政治化的感觉。不过，如果说也不那么离奇，就是近些年来在类似的情况下，这次争论中认为不应敬畏大自然的那方阵营中主要代表人物，也都曾以类似的方式批判着他们在科学文化领域中的对立面，如在关于科学主义、关于科普观念、关于科学与人文的关系等等问题上，都是如此。

刘华杰：我倒是一下子想到了玛利•雪莱，但愿中国也有个她，来写一部新的《弗兰肯斯坦》。最近口服避孕药之父杰拉西（Carl Djerassi）的小说《诺贝尔的囚徒》（原名《康托的困境》）中译本已经面世，它是写大科学时代科学家的故事的，非常有趣，而且真实、深刻。

我想“何方神圣”都可以成为那“设想中的大片”（江晓原用语）的主角。这些人物也值得专门研究，当然是二阶的研究。
2005年1月21日12时02分，新浪网就“人类敬畏大自然”话题进行了非正式的调查，此时共有 1171 人参加，具体结果如下：
　

（本表据http://cul.sina.com.cn/s/2005-01-19/107185.html）

这种调查当然不具有科学调查的严密性，但也一定程度上反映了网民的态度，诸位如何看现在的这些结果？

苏贤贵：结果有点出乎我的意料，但是我认为这是一个好的现象。我本以为选第三项的人会占多数，因为中国公众不管科学素养如何，对科学改造自然的力量的信赖度还是很高的。这个结果也许和中国自己在过去很多年在人和自然关系方面的失误有关系，我们曾经战天斗地，认为“人定胜天”，但是其结果却造成自然环境的极大破坏。所以在对待自然方面，不是一味强调改造和控制就行的，看来中国公众在这一点上有越来越多的共识，特别是那些有条件上网，经济水平和科学知识水平还不错的人群。

田松：这个结果的确让人有些意外。我经常引用2003年中国公众科学素养调查中的一个结果，作为中国科学主义意识形态的一个例证。这项调查中有这样一个问题：“有了科学技术，我们就能解决我们面临的所有问题。”回答“同意”和“非常同意”这两个选项的比例分别达到了20.3%和18.5%。加起来将近40％。这两个数据应该可以做个对比分析。

有过半的网民同意“敬畏自然”的说法，这意味着什么？因为这种说法进入主流话语大概只是最近十年的事儿。仅仅在二十年前，我们的主流话语依然是“人定胜天”，而“改造自然”这样的说法直到现在仍然是一个正面的说法。“认识自然，改造自然”，这个逻辑和“敬畏自然”是不协调的。这个弯虽然没有180度，150度总是有的。真的转了这么快吗？为什么转了这么快呢？
不知道到这个网站访问的网民都是什么身份。由于没有办法了解进一步的信息，也就没有办法进行深入的分析。看到那个中学生的文章，才知道“敬畏自然”这个说法进入了中小学教材，这是我没有想到的。如果上网的都是读过了这些课本的年轻人，那么这个弯的转变就很容易理解了。

不过，口头说说是一回事，真的在心中获得了这种情感是另一回事。我有一篇《雨神带不走的》，写到了我在藏区的经历。在特定氛围中产生的虔敬的心情，很快就随着离开藏区而被冲淡了。内心的感觉不是单纯靠知识的传承就可以获得的。那些表示赞成“敬畏自然”这种说法的人，内心深处是否有对自然的敬畏之心呢？对此我是感到怀疑的。因为在我们平素的大众传媒中，在我们的大众话语中，充满了“征服”、“改造”这样的话语，我们的行为方式，我们的生活方式，也都是与这种征服、改造相一致的。所以我很怀疑，表示赞成“敬畏自然”，不过是按照某个标准答案作出了一个回答，而与心灵无关。

这样时时显现时时更新的调查还是挺有意思的，这是网络给我们的好处。也许我们这个对话结束的时候，还会出现什么让我们吃惊的结果呢。这里我想，应该把两个层面的事情分清楚。作为个人，我们有自己的观点；作为学者，我们了解别人的观点。这是两回事，不能混为一谈。如果为了支持自己的观点，组织一些人，跑到网上去参加投票，投自己喜欢的票，以此来证明自己的观点正确，获得了大多数人的支持，那就不是学者了。

刘兵：前面两位讲得不错。这样的调查结果，既不太让人失望，也反映出许多问题。毕竟长期以来我们的教育一直是宣传征服、改造自然，至少是在这样的倾向下。而公众，由于接受这样的教育，有许多人会赞同不必敬畏自然的观念也并不奇怪。不过，近些年来，在教育中有着不小的变革，在新课标等教育改革中，生态环境保护的理念被突出地强调，社会上各种环境宣传也有一定的影响，尽管这些传播经常还是处于边缘的地位。至于新浪网上的调查，我想，与主讲者的身份也有一定的关系。你想，对于普通公众，一个院士是一个很有着光环的形象。他在那里大谈人们不应敬畏自然，当然会对相当一部分公众产生影响。其实，这样的影响是很恶劣的。当一位院士在那里底气十足地大谈不应敬畏自然这种与世界环保潮流相悖的谬论，其实是很不负责任的做法。

刘华杰：大家都读到那个叫“馨儿”的北京中学生（见《新京报》2005年1月19日）针锋相对的文章，有几位朋友几乎同时打电话跟我讲，认为那文章写得不错。她（他）未必真的是中学生。如果是，当然很好，说明中国的初等教育有进步！（补记：从2005年1月27日新浪网直播的记录稿看，馨儿还真是中学生，16岁，一位女孩子）

上网某种程度上是一种娱乐，一种表演。情况也许会被田松言中。对网上的东西不能太当真也不能不当真。我们的谈话会始终关注这类投票，直到截稿，权当好玩。

截止到2005年1月22日早上8时03分，该调查共有2350人参加，投票结果已有了定性上的变化。具体情况如下：
　

（本表据http://cul.sina.com.cn/s/2005-01-19/107185.html）
　

田松：果然，情况发生了逆转。赞成敬畏自然的比例降低了，而其余三项都增加了。这倒不奇怪了。科学主义的意识形态不会那么快就被消解成这样的程度。我觉得，反对敬畏大自然的人还会增多。

刘华杰：到2005年1月23日10时39分，新浪网的此项调查共有 2384 人参加，新投票的网民急剧减少，这个话题在一两天内就已经消逝在赛伯空间了。

一天后的结果是这样的：
　

（本表据http://cul.sina.com.cn/s/2005-01-19/107185.html）
　

刘华杰：在开场的末尾，我想问一个尖锐的问题，也请大家直截了当地回答，可以不展开论述。为什么敬畏自然会被说成是“反科学”，而不是说成“反宗教”、“反文学”、“反武侠”？如果在“敬畏自然就是反×”中×不事先标明指科学，效果会有什么不同？

双方为什么都有些情绪激动？

“敬畏自然就是反科学”的标志性意义是什么？今天大家能够公开讨论此事，其前提条件是什么？

田松：我在刚刚写完的一篇文章里说到，当一场辩论进入到一场好词争夺战的地步，最好的策略是跳出圈外，从二阶的角度看一看。“科学”、“发展”和“先进”或者“进步”一样，都是好词，论证的双方都想把这个词抓在自己手里。同样，也极力把“迷信”“落后”“愚昧”以及“伪科学”“反科学”这样的坏词扔给对方。在一场好词争夺战中，双方彼此都努力在自己的范式中争取好词，把坏词抛给对手，这样的论证就和小孩子骂架，彼此高喊“我是好人，你是坏人”差不多。跳出圈外，从一点二阶的角度看一看，可以使我们清醒清醒。大家之所以去抢这些好词，当然是由于这些好词具有非常强的意识形态地位，在某种意义上，被作为具有超越性的绝对正确的东西，是一个非常好的阵地，非常好的堡垒。任何一方抢到了这个好词，就获得了很大的主动权，立即把对方置于百口莫辩的地步。就现实的策略而言，在当下的框架之内，在公众层面，我们还是要争取这些好词。而从严肃的学术讨论的层面，必须超越这种好词争夺战。因为现实的情况必然是这样的，当这些好词被论战双方争来争去、扔来扔去的过程中，它们的意识形态地位已经被大大地消解了。比如“唯心主义”这个词，它的意识形态地位已经被消解得几乎没有了，所以现在从公众话语层面去指责一个人是“唯心主义”，是“反唯物主义”，几乎不具备什么力量。“毛主席语录”也是这样。

一场激烈的对“科学”这个好词的争夺和对“反科学”这个坏词的拒斥，可能是它们失去其意识形态地位的前兆。或者说，是关于这一对好词的最后一场激烈争论。我发现，论争中的一方，汪永晨女士在文章中已经借一位中科院生物学院士之口，作出了这样的表述：科学就不能反吗？

刘兵：我觉得，首先，“敬畏自然就是反科学”是一个极为荒谬的命题。其次，反过来讲，在目前的情况下，如果对这个本来根本就不值得理睬的荒谬命题在公众的层面进行一些讨论，也许倒有助于与此命题的提出者立场完全相反的一些理念得以传播。通过这种讨论，也许会更加澄清敬畏自然的意义和重要性，同时，也加深对于科学本身的正确理解。但这里所说的进行这种讨论的意义，并不意味着像“敬畏自然就是反科学”这种命题本身真的有什么意义。

还有，如果要进行讨论，当然最基本的前提，是对于何为敬畏、何为科学在理解上的一致性。不过，在现有的一些讨论中，双方对这两个基本概念的理解显然是有着相当大的差异的。

刘华杰：我们仍然生活在好词控制身份的世界中，你也不可能要求人人都能分析语词的意识形态特征，于是政治正确还是要争取的，只是不要用它来打人。

新浪网列出了“院士学者市民大辩论：人类要不要敬畏大自然”的吸引眼球的标题。（tech.sina.com.cn/d/2005-01-26/1609515731.shtml）左列最前头是：“何祚庥聊天实录：以自然为本有些伪善”。右列最前头是：“梁从诫：不能仅把自然看作人类的工具”。

接下来是标题：观点争锋：敬畏大自然是不是反科学？然后，左右倒转。左侧为“敬畏派”，如汪永晨、杨斌、郑茜、姚中秋、馨儿、廖晓义等，右侧为“大无畏派”：方舟子、柯南、赵南元。有趣的是，“大无畏派”人虽少（到目前为止，公开发文者只有4人），产量却高，真理在手，气势甚猛。

我现在报告一下网络调查的最新进展情况。

2005年1月27日18时19分新浪网的调查结果又有了新的变化，共2850人参加，结果在定性上已经发生变化，具体情况为：
　

（本表据http://cul.sina.com.cn/s/2005-01-19/107185.html）
　

几乎同时，2005年1月27日18时23分，新浪网上另一个更有影响的调查共有16663人参与，它的问题是“人类要不要敬畏大自然”，具体结果为：
　

（http://tech.sina.com.cn/d/2005-01-26/1609515731.shtml）
　

此调查开始于1月26日，远晚于前面提到的那项调查，却吸引了更多的网民。

请各位对新的情况给予点评。

苏贤贵：我这几天也关注网上的讨论，我觉得新浪网做了一件大好事，把对立的观点摆到一起，让它们同台对唱，旗帜鲜明，针锋相对，让观众（读者）自己选择立场。遇到比较有争议的问题，新浪的网友评论我是必看的，网友评论的观点、网友之间的争论有时比擂主们的过招还要热闹、精彩。1月27日下午新浪的嘉宾聊天现场直播了几位争论参与者的对话，名叫馨儿的中学生也出场了，进一步把讨论推向公众。

这个调查有16700多人投票，结果应该更有代表性，赞成“人类必须敬畏大自然”的占73.24%，主张“人类无须敬畏大自然”占的24.28%，前者可以说是压倒性的多数。为什么会是这个结果？它反映了“敬畏大自然”在中国老百姓当中成主流意识了吗？我不好作判断。也许和对垒的阵容不无关系，支持“敬畏自然”的一方几乎是清一色的京城环保人士，有“自然之友”的梁从诫先生，“地球村”的廖晓义女士和“绿家园”的汪永晨女士。这几位环保人士以及他们所领导的环保团体在最近几年乃至十几年的中国环境保护事业中发挥了巨大的作用，口碑极好，他们站在“敬畏自然”一方，无疑使这一观点占据了道德的制高点。

相反，与之对垒的科学主义阵营在环境方面的观点却难以让人接受。比如何院士的知名论点之一是以核弹炸喜马拉雅山，调雅鲁藏布江水到西北来改善生态，初衷很好，但这么大的改造自然行为，能达到预期目的而不会造成新的生态破坏吗？恐怕没有多少人会放心。

清华大学的赵南元先生在环境保护上的观点一向让人震惊，比如他提出一个见解：动物是没有痛苦感觉的，因此怎么虐待它都没有关系，还给主张动物权利的人扣上“里通外国”的帽子，怪不得人称“残忍教授”，又有人怀疑拿硫酸泼熊的清华学生是不是得了赵教授的真传。赵先生的另一个高见是以吃猪肉导致养猪事业兴旺发达的模式来作自然保护，一种动物如果有人吃了，那是它的福气，它肯定不会灭绝了。就不知道人类的猪圈有多大，能否把濒危动物都装进去，也不知道把自然放在猪圈里保护是不是自然保护，也许叫“不自然的保护”更合适。

方舟子在环保方面的言论我没有留心，但是就他极力鼓吹转基因没有环境方面的风险，而且给反对转基因食品的人扣上“制造恐慌、煽动仇恨”的帽子，我对他的环保信誉也不看好。在本次辩论中，他反驳廖晓义的题目就叫“难道搞环保就代表着正义？”不知为何有此一问，环保是世界性的运动，这个事业的出发点无论是人类中心还是非人类中心，但客观上总是对人类有利，否则我们也不需要提什么可持续发展了，所以它应该是标准的正义事业，有什么疑问？当然方舟子真正想说的是“反科学”的环保，就不是正义的。但是廖晓义反了科学吗？我从她的文章里读不出来。她大概反了一种关于科学及其社会功能的观点，或者是常说的“科学主义”，但这不能说是反科学。

方又提出环保要以科学为基础，否则用赵南元的话说就是“伪环保”（又多了一顶帽子）。在环境的问题上，也正如在其它问题上，科学当然是很有用的，但是光有科学是不够的，就环境问题而言，往往是知易行难，因为个人、团体、地方政府受利益牵扯太大，所以，奔走呐喊的道德勇气是最重要的，让公众知情是最重要的。对环境的影响是由每一个人造成的，需要每一个人改变行为方式，以及价值观念，这首要也不是科学问题。俭朴生活、少造成污染，比污染之后用科技手段去清理这些污染，效率谁高谁低，一望而知。再说，不可能人人都成为环境知识的专家，但却可以人人都参与环保，因为和自然打交道，除了现代科学，还有日常的智慧。再有，保护自然的理由也不一定是科学的，比如蕾切尔•卡逊说：“对这千百万人来说，大自然的美丽和秩序还具有一种意义，这种意义是深刻和必不可少的。”环保有时还会质疑科学的发展，如利奥波德谈到他的父辈创造了舒适的生活却灭绝了旅鸽时问道：“新发明给我们带来的舒适要比鸽子带给我们的多，但是，新发明能给春天增加同样多的光彩吗？”如果要考试环保知识及格之后，才是“真环保”，那估计环保只能是方舟子们这样的“学科精英”才能享有的“特权”，但是，他们难道不嫌累得慌吗？

这次在“敬畏自然”上的对垒发生在科学主义者们和环保人士之间，也许会让人看出点什么深意。当代科学在环境问题、生命伦理问题上引起一般民众的不信任感，恐怕是一个明显的事实，已经引起有识之士的忧虑。科学界需要作一些“公关”的工作，或“公众理解科学”的工作，就像某些国际大企业需要在环境记录上作公关一般。科学需要强调自己人性的一面，它是以不剥夺普通人的美感、对生命和自然的意义，以及对公共事业的参与感为前提的。但是，现在这几位“形象大使”恐怕不能不让人怀疑这种努力的效果。如果听到有人说，“方舟子们不为科学说好话，我还不至于反感科学；方舟子们一赞美科学，我就头皮发麻”，那将是不奇怪的。

刘兵：我不是太了解这两个调查的详情，不过，从网页页面结构，以及调查的时间来看，也许是说明了这样一个问题：即当公众听到真正有道理、有说服力的声音时，还是会凭着良知做出合理的个人判断的。因为在前一个调查开始时，主要的声音还只是何祚庥等人那方的观点，而后来，与之对立的观点才逐渐地出现在网上。环保人士廖晓义的直播又是直到最后才进行，估计这个调查的结果与网民看了廖晓义的观点有很大的关系。这也恰恰说明了生态环境意识之教育的必要性和重要性。

刘华杰：舆论是变化的，其自身可以变化，受到某种影响也会变化。对舆论的评论也会变化。一贯正确者的观点（只是“当下”永远正确。“当下”在时间长河中延续，似乎成了“永远”。于是，这成了田松讲的真正的“全无敌”），一向也是变化的。局部上看好像颇合理，整体联系起来看，颇荒唐、不可思议。用埃舍尔（M.C.Escher）的一些版画能够简明地阐述这种现象：如某根柱子局部上看很合理，但整体看来该图形是不可能存在的。生活就是这样，逻辑上没道理的，现实中却比比皆是，逻辑上合理的，现实中却找不着。

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